(Intromusik im Hintergrund)

Madeleine: Hi und herzlich willkommen zu einer neuen Folge von Heilewelt, dem Podcast über positive Zukunftsvisionen in der Medizin. Ich bin Madeleine, Ärztin, und spreche hier mit den Menschen, die die Medizin nicht nur verbessern möchten, sondern das bereits tun. In unseren Gesprächen tauchen wir in die Welt medizinischer Vorreiter:innen ein und hören, für welche Visionen sie brennen.

Bevor es heute mit der Folge losgeht, will ich euch an der Stelle auf ein neues Feature aufmerksam machen. Wir haben auf unserer Website jetzt die Möglichkeit eingebaut, uns etwas zu spenden. Wenn euch der Podcast gefällt, ihr etwas Neues aus unseren Folgen zieht, er euch motiviert oder ihr unseren unabhängigen Journalismus unterstützen möchtet, freuen wir uns sehr über eure Spende. Wir beantworten auf unserer Website alle eure Fragen über unsere Finanzierung, also schaut gerne mal rein unter www.heileweltpodcast.com. 

Und jetzt zu unserer Folge. Stellt euch heute mal eine Welt vor, in der alle Menschen verstehen würden, was im Krankenhaus eigentlich mit ihnen gemacht wurde. In der auch Oma Erna weiß, was ihr diagnostiziert wurde, wie sie therapiert wurde oder welche Vorerkrankungen sie eigentlich hat. Klingt trivial, ist aber leider noch nicht die Realität.

Daran ändert Ansgar Jonietz etwas. Er ist Informatiker und Gesundheitswissenschaftler und hat 2011 mit zwei Freunden die Website ‚Was hab‘ ich?‘ gegründet. Auf dieser Website kann man sich die eigenen Befunde von Ehrenamtlichen, vom Fachjargon in verständliches Deutsch übersetzen lassen. Später entstand dann daraus die Software ‚Patientenbriefe‘, die automatisch Entlassbriefe zu verständlichen Patientenbriefen übersetzt. Ich habe mit Ansgar darüber philosophiert, welche Chancen der Patientenbrief mit sich bringt. Einmal für die Gesundheitskompetenz der Patient:innen, aber auch für die Beziehung zwischen Patient:innen und Ärzt:innen.

Ich fand besonders spannend zu hören, woran es gerade liegt, warum es diese Software noch nicht flächendeckend gibt, also welche Hürden es gibt, die flächendeckend aufzubauen und warum sich Ansgar als Informatiker zeitweise mehr mit Sprache auseinandersetzt als mit Code. 

Herzlich willkommen bei uns im Podcast. Ich freue mich, dass es heute geklappt hat.

Ansgar: Hallo (lacht). 

Madeleine: Hi, Ansgar, sag mal ganz am Anfang, wie geht's dir und wie war dein Tag bisher? Es ist ja noch früh am Morgen, aber hast du schon was erlebt? 

Ansgar: Ja, ich habe tatsächlich schon was erlebt. Ich bin nicht so der Frühaufsteher sonst, aber hatte schon ein Gespräch als Mentor mit einem Mentee, die ich in einem Programm begleite, wo es um Unternehmertum und Gründung geht. Und das ist immer ein sehr schöner, spannender Austausch, auch eine Ärztin in dem Fall. 

Madeleine: Oh, sehr schön. Und normalerweise bist du nicht der Frühaufsteher, meinst du?

Ansgar: Genau, also erster Termin ab 9 Uhr ist schon so das, wo ich mich gerade noch so wohlfühle (lacht).

Madeleine: (lacht) Okay. Ich habe für den Anfang eine kleine Entweder-oder-Frage für dich mitgebracht. Du musst dich entscheiden. Lieber eine Laudatio vom Gesundheitsminister über den Patientenbrief hören oder eine Zuschrift einer dankbaren Patientin bekommen? 

Ansgar: Ah ja, schwierig. Ich könnt‘s natürlich jetzt noch davon abhängig machen, welcher Gesundheitsminister es denn ist (Madeleine lacht), aber da möchte ich nicht drauf eingehen. Da würde ich dann trotzdem die Laudatio des Gesundheitsministers gerne hören, weil wir uns immer dafür interessieren, auch unsere Lösungen groß zu machen und zu skalieren. Und da hat er dann halt den größeren Hebel als die einzelne Patientin, wo ich mich natürlich dann auch freue, wenn wir helfen konnten. Aber da weiß ich halt, dass daraus jetzt nichts viel weiteres Großes folgen kann. Und der Gesundheitsminister wäre zumindest eine richtige Stelle, um was Wichtiges daraus zu machen.

Madeleine: Ja, das habe ich deshalb mit reingenommen, weil ich im Vorfeld auch gelesen habe, dass ihr bei dem Award ‚Patientendialog 2020‘ mal einen Preis gewonnen habt und da Herr Spahn damals noch, die Laudatio gehalten hat. Und ich habe mich gefragt, wie war das? Warst du da vor Ort? War auch 2020 mit Corona, wie hat sich das angefühlt? Gab es da so einen Moment, wo du dachtest, ‚Jetzt haben wir es geschafft mit dieser Laudatio‘? Oder was ist da in dir vorgegangen? 

Ansgar: Das war auf jeden Fall eine Vor-Ort-Veranstaltung, ja, in Berlin.

Und genau ich war vor Ort und auch drei Mitarbeiterinnen von mir. Und das war eine sehr schöne Veranstaltung. Es ist natürlich immer eine Ehre, vom -dann Bundesgesundheitsminister sowas zu hören. Es ist auch so, dass zwei seiner Amtsvorgänger sind auch Botschafter von unserem Projekt, also jetzt als Gesundheitsminister außer Dienst. Das heißt, ja, wir freuen uns da schon mit denen irgendwie in Kontakt zu sein oder davon mal was zu hören. Aber natürlich ist immer auch die Frage, was folgt daraus? Also ist das jetzt nur ein netter Pressetermin für die? Und sie lesen eine Rede ab und gehen zum nächsten Termin? Oder schafft man es eben dadurch auch für unser Unternehmen, die Aufmerksamkeit, die Sichtbarkeit zu nutzen, um damit ja größere Standards draus zu machen? 

Madeleine: Und was bedeutet Botschafter für das Projekt? 

Ansgar: Also das sind Menschen wie Gesundheitsminister oder auch Eckart von Hirschhausen gehört dazu, der ist auch Botschafter von ‚Was hab ich‘. Ja, wo wir einerseits ein bisschen mit deren Gesicht und Namen werben dürfen, also was auch eine Art Testimonial für uns ist und die aber auch teilweise wirklich die Botschafterrolle einnehmen. Das heißt, die als Botschafter ab und zu von uns erzählen. Also zum Beispiel Eckart von Hirschhausen tut das auch. Und ja, wenn er eine Vorlesung gehalten hat, früher oder sowas dann; und gerade auf die Idee kommt, dann auch ‚Was hab‘ ich?‘ mitzuerwähnen und davon halt positiv begeistert ist, dann tut er das auch.

Madeleine: Okay, ja, spannend. Ja, mir brennt eigentlich ganz am Anfang so die Frage auf der Seele: Wie bist du als - eigentlich studierter Informatiker - dazu gekommen, das Projekt über Arztbriefe zu gründen? Was war deine Motivation dahinter? Gab es da irgendeinen persönlichen Schlüsselmoment, der dir diese Idee eingegeben hat? 

Ansgar: Ja, das war 2011. Da war ich mit zwei damals Medizinstudierenden befreundet, Johannes und Anja. Und mit Johannes hatte ich schon verschiedene Online Projekte gestartet. Also er hatte damals Medizin studiert. Ich hatte Informatik studiert, war als selbstständiger Softwareentwickler tätig und wir waren ziemlich gut eingespielt als Team. Ich habe also die technische Umsetzung immer gemacht. Er die Konzeption und auch die Gestaltung. Das Design lag ihm sehr. Und da entstand die Idee aus dem - aus den persönlichen Erfahrungen der beiden Medizinstudierenden, dass man immer wieder gefragt wird aus dem Familien oder Bekanntenkreis: „Hier, du studierst doch Medizin. Kannst du mir erklären, was der Arzt gesagt oder aufgeschrieben hat?“ Vielleicht kennst du das auch, das Szenario (Madeleine: Na klar). Und wir uns dann halt überlegt haben: was macht der Patient/ der Bürger in der Situation, der gerade keinen Mediziner in der Familie oder im Bekanntenkreis hat? Und wir dachten dann, wir probieren das mal aus mit einer Online Plattform, die Menschen zusammenzubringen: Die eben dieses Informationsbedürfnis haben, also der Patient, der zum Beispiel einen Befund erhalten hat. Und die Menschen, die das erklären können, weil sie Ärztin sind oder weil sie Medizin studieren. Und ja, ich habe schon gesagt, wir waren gut eingespielt und waren auch schnell und motiviert und sind dann vier Tage nach der Idee mit der Webseite washabich.de online gegangen. 

Madeleine: Vier Tage?

Ansgar: Genau, vier Tage. Das war natürlich eine rudimentäre Form, aber es hat soweit funktioniert, dass eben die Patient:innen dort einen Befund hochladen konnten zur Übersetzung. Und es war dann auch so, ich glaube, zwölf Minuten, nachdem wir online gegangen sind, wurde auch der erste Befund eingesandt. (Madeleine: Wahnsinn.) Und dann ist es wirklich sehr schnell losgegangen. Also in den ersten vier Wochen wurden schon über 500 Befunde übersetzt. Und inzwischen sind es halt über 58.000. 

Madeleine: Wahnsinn, das kann ich gar nicht glauben. Also erst mal, dass man überhaupt, dass in so kurzer Zeit Menschen überhaupt darauf gestoßen sind. Dann müssen sie ja wirklich GENAU in der Zeit eigentlich, also Übersetzung, Software oder so, gegoogelt haben.

Ja, also zwölf Minuten (…), da habt ihr wahrscheinlich schnell verstanden, da ist Bedarf da. 

Ansgar: Ja, genau. Also wir haben wirklich nach den, ja nicht unbedingt nach den zwölf Minuten, aber nach den ersten Wochen eben gemerkt, ‚okay, krass, da ist Bedarf da‘.

Also wir haben auch früher schon andere Webseiten ins Netz gestellt, wo über vier Wochen gar nichts passiert ist (beide lachen). Also das macht dann schon einen Unterschied. Den ersten Patienten haben wir auch erreicht, indem wir in Patientenforen geschrieben haben.

Und da war halt genau die richtige Zielgruppe, die schon online affin ist, die aber ja auch so im Thema steckt, dass sie sich in einem Patientenforum engagiert, also auch mit der eigenen Gesundheit soweit beschäftigt. Und ja, das war dann halt genau die richtige Zielgruppe dann, die dann auch schnell einen Befund hochgeladen hat. 

Madeleine: Ja, super, ein Selbstläufer. Und wie ging es dann weiter? Das war 2011. Ihr habt ‚Was habe ich‘ als Online-Plattform gegründet? Das gibt es ja immer noch. Aber wie und wann kam dann ‚Patientenbrief‘ dazu? 

Ansgar: Ja, also zu washabich.de kann ich eben noch sagen, zum einen waren wir am Anfang sehr auf die Patientenseite fokussiert. Also wir wollten eben einen Service für Patient:innen anbieten. Wir haben erst nach und nach auch gemerkt, was das auf der Medizinerseite bewirkt. Also dass wir ein großes ehrenamtliches Team aus Medizinstudierenden und Ärzt:innen aufgebaut haben, die aber gleichzeitig dann von uns einen Kommunikationskurs erhalten und selbst lernen, besser patientengerecht zu kommunizieren.

Das war so der zweite Aspekt, der sich nach und nach herausgestellt hat. Wir haben dann aber auch gelernt, eben die Nachfrage von der Patientenseite ist so groß, dass wir die langfristig nicht bedienen können. Also auch wenn wir ganz viele Medizinstudierende dafür gewinnen, mitzuwirken beim Projekt, wir können nicht jeden Arztbrief manuell übersetzen, der jeden Tag in Klinik oder Praxis geschrieben wird. Und ja, das war für uns erst mal so ein gedankliches Umstellen, dass wir gemerkt haben: okay, wir haben da was gestartet, wir sehen einen sehr großen Bedarf. Aber die Lösung, mit der wir gestartet sind, ist nicht DIE richtige, um das Problem nachhaltig zu lösen.

Und das hat für uns dazu geführt, uns nach weiteren Lösungen umzusehen, wie wir gerade auf der Patientenseite noch mehr bewirken können, also langfristig mehr Patienten helfen können oder langfristig das Gesundheitssystem verständlicher zu machen. Und ja, das hat für uns zu der Überlegung geführt, dass es schön wäre, dass es vielleicht auch normal wäre, wenn ein Patient direkt aus dem Gesundheitssystem heraus verständlich informiert wird. Also von seiner Klinik, von seiner Ärztin oder von seinem Arzt und eben nicht diesen fachsprachlichen Befund erhält, der gar nicht für ihn geschrieben ist, weil er ja zur Kommunikation zwischen den Experten gedacht ist und sich den dann halt auf irgendeiner ominösen Webseite übersetzen lassen muss. Und das hat halt dazu geführt, dass wir gesagt haben: okay, es sollte nicht nur einen Arztbrief geben, es sollte eigentlich einen Patientenbrief geben, in dem der Patient - der für den Patienten geschrieben ist und für den Patienten verständlich erklärt ist, was jetzt gerade wichtig ist.

Und da haben wir uns erst mal eben den Fall vorgenommen, dass man aus dem Krankenhaus entlassen wird, also da, wo man eben klassischerweise seinen Entlassbrief bekommt. Und ich glaube, das war dann 2015 haben wir unser erstes Projekt zu Patientenbriefen nach stationären Aufenthalten gestartet, so hieß das damals. Und ja, der Gedanke ist eben: ich war als Patient im Krankenhaus, ich kriege danach ein Dokument, was mir erklärt ‚was ist mit mir los, also was habe ich, was sind meine Diagnosen‘ wird beantwortet, aber auch ‚was ist passiert, was gab es vielleicht für Untersuchungen, für Operationen, Eingriffe, vielleicht auch meine Medikamente, die ich nehmen soll‘.

Also quasi eine Infobrochüre für mich als Patient. Und daran merkt man auch, das soll sich richten an den Informationsbedürfnissen des Patienten. Das sind ja unter Umständen auch ganz andere als der weiterbehandelnde Arzt hat.

Also das ist eben dann nicht mehr unbedingt die Eins-zu-eins-Übersetzung eines Arztbriefes.

Ja, und seitdem sind wir an dem Thema dran und entwickeln das immer weiter. Wir sind also mal gestartet mit einer manuellen Lösung, wo das auch unsere Ärzt:innen im Team diese Entlassbriefe zu Patientenbriefen übersetzt haben. Und inzwischen haben wir eine Software entwickelt, die vollautomatisiert nach einem Klinikaufenthalt einen solchen Patientenbrief erstellen kann. Die nutzt dazu die strukturierten Daten aus der Klinik, also zum Beispiel ICD-Codes für Diagnosen, OPS-Codes für Operationen und Prozeduren und macht daraus eben vollautomatisiert dieses patientenorientierte Dokument, diesen Patientenbrief. 

Madeleine: Und was muss ich als Ärztin jetzt machen, damit so ein Patientenbrief ausgegeben wird?

Ansgar: Also wenn das Projekt in der Klinik umgesetzt ist, muss man GAR nichts mehr machen. Also man merkt davon gar nichts. Das war für uns quasi auch im Konzept eine, eine wichtige Rahmenbedingung. Also wir wussten, wenn wir dafür ärztliche Zeit brauchen, auch wenn es nur wenige Minuten sind, werden wir dafür wahrscheinlich keine Akzeptanz im Krankenhaus finden.

Deswegen haben wir wirklich den Weg gewählt. Es läuft vollautomatisiert und zwar in so einer Qualität, dass es auch nicht mehr geprüft werden muss. Also das wird da nicht nochmal durchgelesen oder vom Chefarzt unterschrieben oder sowas, sondern das geht wirklich direkt ungelesen an den Patienten raus.

Madeleine: Und diese Qualitätssicherung, die passiert dann vorher schon in der Erstellung dieser, ich sag mal der Schnipsel, die hinter einem Code stehen. 

Ansgar: Genau, also diese Schnipsel hinter den Codes, das ist wirklich eine große Menge Arbeit, an denen wir seit Jahren arbeiten. Wir erstellen sehr viel Content, sehr viele kleine Textbausteine, die inzwischen fast jeden der knapp 15.000 ICD-Codes erklären können.

Und da stecken also inzwischen einige Personenjahre ärztliche Zeit dahinter, um diese Texte so sauber zu schreiben, dass die fachlich korrekt sind, dass sie auch leicht verständlich sind und dann auch möglichst individuell auf den jeweiligen Patientenfall automatisch angepasst werden können. Das heißt, in unseren Texten stecken verschiedene Regeln, die den Text dann auch anpassen auf den jeweiligen Patienten oder an das, was unsere Software über den Patienten weiß. Dazu gehört zum Beispiel, dass zusammenhängende Diagnosen in einem gemeinsamen Text erklärt werden, also dass da nicht einfach zwei Textbausteine untereinander kopiert sind, sondern dass wir die in den richtigen textuellen Zusammenhang bringen. Was wir alles aus den Daten wissen, zum Beispiel die Seitigkeit, wenn es das linke Knie war, dann steht im Text auch, dass es das linke Knie war. Also, dass wir trotzdem versuchen, das Ganze so individuell wie möglich zuzuschneidern auf den Patienten, auch wenn es automatisiert passiert. 

Madeleine: Bedeutet auch, da steckt eigentlich keine künstliche Intelligenz dahinter?

Ansgar: Genau, also wir werden das gerade zurzeit sehr häufig gefragt, ob wir da mit KI arbeiten und machen das ganz bewusst nicht, sondern haben eben so einen, wir sagen, ‚regelbasierten Ansatz‘. Das heißt, wir haben Texte, die Menschen erstellt haben. Da sind auch Regeln dahinter, die auch Menschen erstellt haben und halt auch geprüft haben. Also alle Texte entstehen im Vier-Augen-Prinzip durch zwei Ärzt:innen. Und dadurch ist halt auch nachvollziehbar, was die Software daraus macht. Und bei einer KI ist das eben nicht unbedingt nachvollziehbar. Also wenn wir auch merken, es ist mal ein Fehler in einem Patientenbrief, dann kann das verschiedene Ursachen haben.

Zum Beispiel in der Klinik wurde was falsch codiert, könnte eine Ursache sein. Oder in unserer Redaktion ist doch ein Fehler unterlaufen, trotz Vier-Augen-Prinzip. Kann natürlich auch passieren.

Aber das Wichtige ist, dass wir den Fehler dann nachvollziehen und korrigieren können, dass der in den nächsten tausend Patientenbriefen nicht mehr drin ist. 

Madeleine: Damit es sich auch nicht verselbstständigt, ne- (Ansgar: Genau.)

Jetzt steht natürlich auch so KI ganz viel im Raum oder wird, glaube ich, immer mehr verwendet. Gibt es da irgendwelche Features, wo ihr das doch noch nutzen könntet? Oder gibt es überhaupt von dir so eine Zukunftsvision, vielleicht auch einen Wunsch, ob noch irgendwelche neuen Features mit eingebaut werden können? 

Ansgar: Also unser Wunsch für den Patientenbrief ist, dass er noch informativer wird, dass wir nach und nach mehr Daten verwenden können. Also im Moment arbeiten wir eben hauptsächlich auf den ICD und OPS-Codes, das ist schon mal ganz gut. Das wissen wir auch, dass das für die Patienten schon sehr hilfreich ist. Wir würden aber gern noch weitere Daten mit reinbringen, zum Beispiel die Medikation, den Medikamentenplan auch verständlich aufzubereiten wäre auch noch mal ein sehr, sehr wichtiger Schritt. Dafür ist es halt auch nötig, dass in der Klinik ausreichend strukturiert dokumentiert wird, weil nur dann können wir es auch automatisiert erstellen. Oder was, was wir, womit wir uns bestimmt mittelfristig auch beschäftigen werden, ist, die Patientenbriefe in unterschiedlichen Varianten noch zu erstellen. Also sei es fremdsprachliche Texte, also dass in der Klinik gewählt wird: Der Patientenbrief wird hier nicht in leicht verständlichem Deutsch ausgegeben, sondern in leicht verständlichem Türkisch oder auch verschiedene Varianten, dass wir vielleicht Angehörigenbriefe haben, wenn es jetzt der Patient selbst noch nicht oder nicht mehr aufnehmen kann. Also für ein kleines Kind, dann haben die Eltern vielleicht einen Angehörigenbrief oder eben älterer dementer Patient, wo das dann auch vielleicht für die Angehörigen noch wichtiger ist, diese Information des Patientenbriefs, als für den Patienten selbst. 

Madeleine: Okay, ja, total gut. Also die anderen Sprachen, das ist uns auch schon durch den Kopf gegangen. Und wenn du sagst leicht verständliche Sprache, meinst du damit aber nicht ‚Leichte Sprache‘, oder? 

Ansgar: Genau, also wir beschäftigen uns, bei ‚Was hab ich‘ jetzt schon lange Zeit mit unterschiedlichen Sprachniveaus und wir verwenden die einfache Sprache. Sie ist etwas schwerer als die leichte Sprache. Also die leichte Sprache ist wirklich in so einem Staccato-Stil, dass es für viele Menschen mit einer durchschnittlichen Lesekompetenz auch abschreckend ist. Also ich lese auch nicht gerne einen Text in leichter Sprache. Und wir versuchen mit unserem Ansatz, einen Mittelweg zu gehen, also so einfach wie möglich zu schreiben, ohne dass wir jemand verlieren, der eine hohe Lesekompetenz hat. Und das führt natürlich dazu, dass wir vielleicht am unteren Ende Menschen verlieren, die also durchaus die leichte Sprache brauchen, weil sie eine sehr geringe Lesekompetenz haben oder andere Einschränkungen haben. Das heißt grundsätzlich wäre auch denkbar, dass es noch einen Patientenbrief in leichter Sprache gibt, zu der einfachen Sprache, der also noch einfacher formuliert ist als unsere Texte jetzt. 

Madeleine: Ja, schöner Blick in die Zukunft. Schöne Features, die man da noch einbauen kann, auf jeden Fall, und die ja auch total wichtig sind, gerade die unterschiedlichen Sprachen auch. Da erinnere ich mich an viele Situationen im Krankenhaus, wo einfach die Sprachbarriere zu ganz viel Unsicherheit auf Patient:innenseite, aber auch auf unserer Seite geführt hat. Und ich wollte dir auch erzählen, ich erinnere mich nämlich noch an die erste Situation, wo ich so damit konfrontiert war mit diesem Problem eigentlich, so aus ärztlicher Sicht. Das war in meiner ersten Formulatur, also im ersten Praktikum, was man so machen muss. Ich glaube, ich war im siebten Semester und war auf dem Land in der Hausarztpraxis. Und der Arzt, der mich da betreut hat, der hat mich so nach drei Wochen oder so ein bisschen ins kalte Wasser geschmissen und hat mich die Sprechstunde machen lassen. Er saß natürlich mit im Raum und das lief auch soweit ganz gut.

Und dann kam irgendwann ein älterer Herr oder so, ich würde sagen, so vielleicht Anfang 60 ungefähr, recht wortkarg und legte mir wortlos einen Brief auf den Tisch. Und ich blätterte so ein bisschen durch und hatte eine Sigmadiverticulitis, also eine Entzündung im Darm. Und es war der Medikamentenplan mit dabei.

Und ich wusste gar nicht, was der Patient von mir will. Er schob einfach nur den Brief über den Tisch und ich war so ein bisschen hilflos (lacht). Und zum Glück sprang mir dann der Arzt noch zur Seite und meinte, „frag doch mal den Patienten, ob er weiß, was er hat“.

Und es stellte sich heraus, er weiß es überhaupt nicht, obwohl er gerade mindestens eine Woche im Krankenhaus behandelt wurde. Und sicherlich wurde es ihm auch dort irgendwo erklärt. Aber ja, es hat trotzdem noch nicht zu einem vollumfänglichen Verständnis geführt.

Und das war so ein totaler Aha-Moment, an den ich wieder denken musste, als ich dieses Interview vorbereitet habe. 

Und was ich dich eigentlich fragen wollte an dieser Stelle, ist was- also was glaubst du, warum ist das so wichtig, dass Menschen verstehen, was sie haben, was mit ihnen gemacht wurde? Was war oder ist auch immer noch dein Ziel mit diesen Patientenbriefen? 

Ansgar: Ja, ich glaube, das ist eine GANZ typische Situation, die du auch da erlebt hast.

Dass also der Patient vermeintlich informiert war, weil - wie du gesagt hast, es wurde ihm bestimmt irgendwann mal irgendwo gesagt, was Sache ist, vielleicht sogar zwei oder dreimal. Aber es ist halt nicht angekommen. Und da ist auch nicht der Patient schuld dran (Madeleine: Nee, ja.) , dass es nicht angekommen ist bei ihm.

Und ja, es ist so wichtig, dass es bei ihm ankommt, weil es geht ja um SEINEN Körper. Und wir brauchen ihn ja im Team auch, damit es seinem Körper gut geht. Also einerseits geht es vielleicht ein bisschen auch um sein Wohlbefinden, seine Entspannung, wenn er weiß, was er hat.

Aber es gibt ja auch viele Behandlungen, wo wir ihn wirklich BRAUCHEN. Im Sinne von, dass er weiß, warum er seine Medikamente nehmen sollte und dann auch mit voller Überzeugung und Motivation nimmt. Dass er auch vielleicht besser einordnen kann, was da gerade so passiert, dass er eben auch die Information über seinen Körper weitergeben kann. Und ja, natürlich auch die Themen, wie man modern sagt, ‚shared decision making‘, das heißt, ihn mitentscheiden lassen, wenn er das möchte. Auch dafür braucht er ja die Grundlage. Also wir fragen ihn ja, wir brauchen eine Einwilligung von ihm in eine Untersuchung oder eine Operation. Und all das funktioniert ja nur, wenn er ausreichend informiert ist.

Und informiert sein heißt halt nicht, es ihm einmal gesagt haben, sondern informiert ist man, wenn man es verstanden hat. 

Madeleine: Ja, ich glaube, wenn man da manchmal in der Praxis den Test macht und die Leute was fragt, das ist ganz schön erschreckend. Also in unseren Anamnese-Gesprächen, ich weiß nicht, die Situation habe ich eigentlich jeden Tag, dass man die Menschen, die vor einem sitzen, fragt: was haben sie für Vorerkrankungen? „Keine.“

Und dann fragt man weiter, ist was mit dem Herz? Haben sie vielleicht Bluthochdruck? Weil auf ‚keine‘ kann man sich schon nicht verlassen. „Ach ja, Bluthochdruck“. Und dann ultimativ fragt man irgendwann: haben sie einen Medikamentenplan dabei? Und dann hat man eine Liste von mindestens zehn Medikamenten.

Das bedeutet keine Vorerkrankungen, das kann einfach nicht hinhauen. Ja, also diesen Test hat man eigentlich jeden Tag. Und das ist total erschreckend, wie wenig wir eigentlich Patienten und Patientinnen mitnehmen in dem, was wir so tun.

Und wie du schon richtig sagst, es ist halt der eigene Körper. Also ich finde es wirklich total erschreckend. Und ich bin sehr froh, dass ich das gelernt habe, was das alles bedeutet und das gut einschätzen kann, weil man ja wirklich sehr, sich sehr verlassen muss auf die Menschen, die einen behandeln.

Ansgar: Ja, seit ich bei ‚Was hab ich‘ tätig bin, fällt mir das auch aus der Patientenrolle wiederum auf, wie schlecht oft mit Patient:innen kommuniziert wird. Also eine Situation habe ich zum Beispiel in Erinnerung, ein Amnesegespräch bei einer sehr erfahrenen HNO-Ärztin. Und sie fragt mich, ob ich unter Hypertonie leide.

Und da habe ich gedacht,- (Madeleine: wer soll das wissen?) Ja. Aber das fragt sie jeden Tag noch x Jahre und seit 30 Jahren, 20 Patienten und ist aber noch nie auf die Idee gekommen, dass sie das relativ einfach und ohne, dass es sie mehr Zeit kosten könnte, vielleicht anders fragen könnte und ich dann weiß, was gemeint ist. Das heißt, da fehlt einfach das Bewusstsein dafür, für das eigene Vokabular, für die eigene Fachsprache. Oder ich habe noch ein zweites Beispiel: zufällig auch HNO, wo mich ein Chefarzt gefragt hat, ging es um meine Nase, ‚ob es ein Trauma gab‘. Und nun ist jetzt das Wort Trauma halt in der medizinischen Fachsprache verwendet, aber auch in der Laien-Sprache, aber mit einer unterschiedlichen Bedeutung. (Madeleine: Total, ja.) Das sollte ihm bewusst sein, wenn er mit Patienten spricht. Und das ist einfach auch riskant, dass da Informationen fehlen oder falsch weitergegeben werden. 

Madeleine: Mhm. Ja, ich habe auch mal so ein Beispiel rausgesucht aus euren Patientenbriefen, einfach um das nochmal zu verdeutlichen. Also da steht dann in dem Code, den wir aufschreiben würden: Anlegen eines aortokoronaren Bypass, Bypass zweifach mit autogenen Arterien. Und ihr übersetzt: „Sie hatten eine Bypass-Operation. Dabei wurden verengte Herzkranzgefäße durch Ersatzblutgefäße überbrückt.“

Ja, ich weiß gar nicht, ob ich das in der Situation so treffend hätte übersetzen - oder nicht übersetzen- aber ausdrücken können. Weil man, wie du schon sagst, ich glaube, man verliert ganz natürlich irgendwann diesen Bezug: Was können Menschen wissen und was können sie nicht wissen? Natürlich weiß niemand, dass Trauma, dass damit eigentlich eine akute Verletzung gemeint ist oder mit Hypertonie, Bluthochdruck- ich kann es ja nicht mal jetzt übersetzen, was so ein Trauma eigentlich bedeutet. (beide lachen)

Ansgar: (lachend) Ich kenne einen guten Kommunikationskurs, den kannst du mal online absolvieren. 

Madeleine: Ja, muss das mir auch sehr hinter die Ohren schreiben.

Ansgar: Ne, also nach unserer Erfahrung geht es tatsächlich erst mal um dieses Bewusstsein dafür, also das Problembewusstsein. Das Umsetzen ist dann gar nicht mehr so schwierig. Also das ist dann schon lösbar. Eben einmal zwei, Wörter mehr zu überlegen, wie könnte man es dem Laien erklären? Aber eben erst mal das zu hinterfragen: kann er das eigentlich verstehen? 

Madeleine: Ja, total. Ja. Was siehst du so auf einem größer skalierten Niveau für Chancen auch im Gesundheitswesen, wenn Menschen eine bessere Gesundheitskompetenz haben, also besser verstehen, was passiert mit ihnen und über sich selbst Bescheid wissen?

Ansgar: Ja, das kann man aus verschiedenen Blickwinkeln betrachten. Es gibt zum Beispiel die ökonomische Betrachtung. Da gibt es auch so Hochrechnungen. Ich glaube, irgendwas zehn Milliarden Euro Kosten pro Jahr im deutschen Gesundheitswesen durch mangelnde Therapietreue, was halt korreliert auch, mit Gesundheitskompetenz. Und ja, also quasi Folgeerkrankungen, die entstehen, weil Menschen ja vielleicht sich nicht gesundheitsförderlich verhalten konnten, weil sie nicht verstehen KONNTEN, warum das wichtig gewesen wäre. Und also das ist natürlich jetzt die wirtschaftliche Betrachtung. Aber man weiß ja, dass genau da Menschen dahinter stecken, die dann eben vielleicht länger gesünder leben könnten, wenn sie rechtzeitig verstanden haben, was das für ihren Körper bedeutet, was sie gerade tun oder nicht tun.

Madeleine: Ja, das ist eigentlich so trivial. Dazu passt, glaube ich, ganz gut. Aus einer Broschüre hatte ich ein Zitat mitgebracht vom Patientenbrief: Da sagt eine Patientin über den Brief: „Ich war sogar erschrocken, weil ich dachte: oh, jetzt bist du plötzlich krank -anhand dieses Briefes. Ich weiß jetzt genau, was mit meinem Herzen los ist, woher diese starke Atemnot kommt. Ich weiß auch, wie viel Schuld ich daran trage, mein Gewicht und-  naja, dieser Patientenbrief, der war wie eine Offenbarung für mich.“

Ansgar: Das fasst wirklich sehr treffend zusammen. Also das Verständnis, ja, vielleicht dann auch erst mal der Schock. Aber das zeigt ja eben auch, dass sie es vorhin nicht wusste oder nicht ausreichend verstanden hat und ja, dann vielleicht ein bisschen überrascht ist.

Aber das die Botschaft dann angekommen ist bei ihr. Und in dem Punkt aber eben auch der Lebensstil, also Einfluss aufs Gewicht, der dann eben auch Einfluss auf ihre Erkrankung oder Folgeerkrankungen noch haben kann. Das so wichtig ist, dass sie die Chance hat, das zu verstehen. Was sie damit macht, liegt ja immer noch bei ihr. Also es ist ja dadurch keine Vorgabe oder Pflicht oder so. Sondern es ist ja das Angebot, diese Informationen zu kriegen. Es wird auch genug Patient:innen geben, die diesen Brief nicht lesen wollen, sondern die den ins Altpapier legen. Das mag es auch geben und das ist auch völlig in Ordnung. Also wir wollen ja niemandem die Informationen aufdrängen. Wir wollen sie ihm nur bereitstellen. 

Madeleine: Ja, das ist auch total gut. Ja, das nochmal so rauszustellen. Du hast es vorhin schon angesprochen. Ich glaube, es wird auch mit der Beziehung etwas machen, schon das Schlagwort ‚shared decision making‘, hast du schon angesprochen. Was glaubst du? Wie sieht die Ärzt:innen – Patient:innen Beziehung in Zukunft aus? Wird sich durch mehr Gesundheitskompetenz, wenn sich das, ich sag mal, durchsetzt, wird sich daran was ändern? 

Ansgar: Ja, ich glaube schon, wir hatten früher in unserer Unternehmenskommunikation den Begriff verwendet, ‚Arzt und Patient auf Augenhöhe bringen‘. Das machen wir jetzt weniger, weil wir gemerkt haben, das führt immer wieder zu Missverständnissen oder Irritationen, dass Menschen denken, ‚Das kann doch gar nicht funktionieren. Der Arzt hat doch immer mehr Fachwissen‘. So ist es ja aber auch gar nicht gemeint. Also es ist nicht gemeint, dass „auf Augenhöhe sein“ den gleichen Wissensstand bedeutet. Sondern auf Augenhöhe miteinander sprechen, bedeutet, dass man über das, worüber man spricht, ausreichend informiert ist und dann eben auch respektvoll miteinander sprechen kann. Und jetzt ganz konkret bedeutet das, wenn zum Beispiel ein Patient mit unserem Patientenbrief aus dem Krankenhaus entlassen wird und damit dann über seinen Krankenhausaufenthalt gut informiert ist und dann vielleicht irgendwann zu seiner Hausärztin wieder kommt und sagt, „Ich war im Krankenhaus hier, Entlassbrief ist hier oder haben Sie per Post bekommen“. Und dann eben nicht fragt oder die Ärzt:in nicht erklären muss, was da eigentlich im Krankenhaus mit ihm passiert ist, weil er darüber vielleicht schon gut informiert ist durch seinen Patientenbrief und durch ein gutes Entlassgespräch im Krankenhaus, sondern man dann eben auf Augenhöhe darüber sprechen kann, wie es jetzt weitergeht, was - vielleicht jetzt die Medikation umzustellen ist, wie die nächsten Schritte sind und man eben da nicht wieder bei null anfangen muss. 

Madeleine: Ja das führt – also ich glaube, dass das tatsächlich zu einer großen Entlastung führt auch im ambulanten Bereich, weil sonst würde man das gleiche irgendwie nochmal erklären und nochmal erklären und es ist schon besser, wenn Menschen das einfach auch schriftlich vor Augen haben und wie du schon sagst, dann kann man halt auch wirklich einen Gespräch darüber führen, ‚okay, worauf sollte man selbst achten, was ist wichtig zur Prävention und damit irgendwas nicht wieder auftritt. Ja, total wichtig. 

Ansgar: Und ja, aus unserer Sicht sind deswegen auch diese schriftlichen Informationen so wichtig, weil das halt hängen bleibt. Also man weiß eben aus Studien, dass aus dem Arztgespräch viele Informationen verloren gehen und man ist aufgeregt und das trifft nur auf alte Patienten zu, sondern auch auf unsere Generation, die da eigentlich vielen Bereichen sehr selbstbewusst und mündig auftritt. Und wenn man dann aber bei der Ärztin, dem Arzt sitzt und aufgeregt ist und es geht um den eigenen Körper und dann bleibt halt nicht viel davon hängen. 

Madeleine: Total. Ja, da muss ich gerade auch eine andere Situation denken. Ich hab vor ein paar Wochen meine Mutter zu einem wichtigen Arztgespräch begleitet und das war total gut, dass ich damit dabei war, weil ich hab gar nichts gemacht außer mitschreiben, damit sie sich auf das Gespräch konzentrieren kann. Also ich hab einfach nur, auch weil ich diese Fachwörter ja auch verstehe, schlagwortartig mitgeschrieben, was alles wichtig ist, woran man denken muss. Aber das war, das ging eine Dreiviertelstunde dieses Gespräch und wir waren beide platt danach. Und das muss man sich vorstellen, wenn - und meine Mutter versteht eigentlich auch den Fachchargon - das muss man sich vorstellen, wenn man sonst eine Dreiviertelstunde mit Informationen beschossen werden würde, ja. (Ansgar: Mhm, ja.)

Bei den ganzen großen Chancen, seid ihr auch irgendwann mal auf Hürden getroffen, hattest du selbst auch mal irgendwelche Zweifel oder hat es so das Gefühl, ihr werdet immer direkt mit offenen Armen empfangen?

Ansgar: Also es gibt schon einige Hürden, mit denen wir kämpfen, vielleicht auch an denen wir regelmäßig scheitern. Es ist uns oft so begegnet, dass unsere Kernidee und unser Anliegen schon überall mit offenen Armen empfangen wird. Also es gibt jetzt kaum jemand, der sagt, „ne wir wollen gar nicht das Patienten verständlich informiert werden oder so was“ (Madeleine lacht). Ja, also kaum jemand - oder vielleicht mancher traut es sich nicht zu sagen oder so was mag schon sein - aber wir sehen schon große Probleme in der Umsetzung von diesen Ideen. Also jetzt ganz konkret kann ich über den Patientenbriefe sprechen. Wir haben eine fertig entwickelte Software, die ihren einzelnen Krankenhäusern schon im Einsatz ist. Wir haben vom gemeinsamen Bundesausschuss die Empfehlung, das in die Regelversorgung zu übernehmen, das heißt, dass das eigentlich verpflichtend für jeden Patienten sein sollte, aufgrund von guten Studienergebnissen, die wir in einem RCT gezeigt haben und so alles sehr solide.

Madeleine: Was ist ein RCT, kleine Auflösung des Fachchargons? 

Ansgar: Ja, eine berechtigte Frage, eine randomisierte, kontrollierte, klinische Studie, also eine Studie, die man in einem Krankenhaus gemacht hat mit einer Kontrollgruppe - in dem Fall, die keinen Patientenbrief bekommen hat - und einer Interventionsgruppe, die den Patientenbrief bekommen hat und man dann beide Gruppen miteinander vergleichen konnte und damit halt wissenschaftlich relativ valide rausfinden konnte, was die Wirkung von den Patientenbriefen ist, in dem Fall ging es drum, dass die Gesundheitskompetenz signifikant höher ist, wenn es einen Patientenbrief gegeben hat, also quasi nachweisbare positive Wirkungen von so einem Patientenbrief. Und ja, der Patientenbrief ist voll automatisiert, das heißt, das Ganze ist auch noch ziemlich günstig, kostet keine Personalzeit und doch haben wir große Probleme, das an den Kliniken weiter zu vertreiben und zu skalieren, weil es halt von der Klinik, in unserem komplexen deutschen Gesundheitswesen kein direktes Interesse ist, dass der Patient eine höhere Gesundheitskompetenz hat. Also, das ist ohne Zweifel, wichtig fürs ganze Gesundheitssystem, für die Gesellschaft, für die Kosten und so weiter, aber das einzelne Krankenhaus hat nichts direkt davon. Sondern da ist das vielleicht dann eher so ein Marketing-Aspekt, da redet man dann vielleicht mit einer Marketingabteilung, die sich freut, dass sie irgendwie das Ganze sich positiv auswirkt auf ihre Patientenzahlen oder auf die Einweiser, also die ambulanten Ärzte, wenn die Patienten in das Krankenhaus schicken sollen oder so was. Also da kämpfen wir schon damit, dass das Gesundheitssystem in Deutschland so komplex ist, so viele Akteure und so viele Einzelinteressen von den Akteuren. 

Madeleine: Ich glaube, dazu muss man verstehen - und ich glaube, das ist auch nicht unbedingt in der Gesellschaft allen bewusst, dass Krankenhäuser Einzelunternehmen sind und nicht irgendwie die Player des Gesundheitswesens und vom staatlichen Gesundheitswesen irgendwie - also natürlich unterliegen sie dem Gesundheitswesen - aber nicht davon gesteuert werden. Sondern das sind Unternehmen wie auch jedes andere Unternehmen. 

Ansgar: Ja, genau. Und sie sich auch nicht gerne steuern lassen, muss man dazu sagen. (beide lachen)

Madeleine: Ja, total, total. Siehst du eine Möglichkeit, das zu überwinden oder anders gefragt, wo siehst du die Verantwortung, dass Menschen unterstützt werden in ihrer Gesundheitskompetenz, ist das eine politische Aufgabe, muss man die Unternehmen dazu zwingen, sollte man mehr auf diese Marketing-Schiene gehen und quasi da mitspielen in diesen Unternehmensgedanken?

Ansgar: Ja, wir versuchen, als alles ein bisschen parallel, also wir versuchen trotzdem die Krankenhäuser eben zu motivieren mit den Argumenten, die dort ankommen und da ist es dann vielleicht nicht ein erster Stelle die Gesundheitskompetenz, das ist erst mal für uns auch okay, dass wir halt die Argumente finden, die dort ankommen. Die anderen Wege sind aber trotzdem sehr, sehr wichtig, denn ich denke, wenn man eben das erkannt hat, dass zum Beispiel die Gesundheitskompetenz ein wichtiges gesellschaftliches Ziel ist und das haben wir erkannt - also es gibt zum Beispiel den nationalen Aktionsplan-Gesundheitskompetenz seit einigen Jahren. Wir haben viele Studienergebnisse, die zeigen, wo was da im Argen liegt und warum das besser sein sollte und jetzt kann man dann also das ein paar Jahre auch mal abwarten und das in der Verantwortung der einzelnen Akteure lassen und wenn man dann aber sieht, die machen nicht genug, um das Thema anzugehen, dann muss man halt steuernd eingreifen und das wäre dann zum Beispiel die Gesetzgebung, die Krankenhäuser dazu verpflichtet etwas zu tun oder politischer Druck oder welche Maßnahmen es auch immer geben kann, aber irgendwann muss man das dann halt auch tun, weil sonst wird sich nichts im Gesundheitssystem verbessern. 

Madeleine: Und du persönlich glaubst, das wird in den nächsten fünf Jahren passieren, so ein Engreifen, hoffst du darauf? 

Ansgar: Ich hoffe gerade darauf, dass in den ‚Rahmenvertrag Entlassmanagement‘ der Patientenbrief als verpflichtende Lösung aufgenommen wird. Das wäre jetzt noch kein Eingreifen vom Gesetzgeber, sondern da gibt es halt so die großen Akteure im Gesundheitswesen, die sich darauf einigen, also zum Beispiel die deutsche Krankenhausgesellschaft. Und das wäre halt ein extrem wichtiger Schritt, weil dann wäre es verpflichtend im Rahmen des Entlassmanagements den Patienten verständlich schriftlich zu informieren, zum Beispiel über solche Patientenbriefe von uns. Und für den Patienten wäre das traumhaft, wenn das wirklich passieren würde.

Madeleine: Ja total. Dann fällt mir noch was anderes ein, das war für mich auch so ein Aha-Moment. Im Vorgespräch hast du mir erzählt, dass -weil ich hab mir das so vorgestellt, und ich glaube, das geht vielleicht anderen die zuhören auch so -dass man, wenn man da sitzt als Ärztin, man druckt den Arztbrief, dann kann man direkt auch den Patientenbrief mitdrucken. Aber das sei nicht so, hast du mir erzählt, sondern es muss über ein Internetportal nochmal laufen. Kannst du uns dazu noch was erzählen und vielleicht auch, wozu das so führt?

Ansgar: Ja, also es ist tatsächlich so, dass wir nicht direkt bei der Entlassung den Patientenbrief ausstellen können. Was ja, was ein bisschen schade ist, aus Patientensicht wäre das der perfekte Moment, ich werde aus dem Krankenhaus entlassen und kriege da direkt meinen Patientenbrief. Das funktioniert leider in der Praxis nicht, weil wir Daten verwenden, für die das Krankenhaus meistens noch im Schnitt zwei, drei Tage braucht, um diese dann zu erstellen oder diese Codes zu vergeben, etc. die wir aber für den Patientenbrief brauchen. Und das führt dazu, dass wir den Patientenbrief dann entweder, wie du sagst, in einem Onlineportal bereitstellen, also ein Patientenportal der Klinik oder aber auf Papier erstellen und dem Patienten per Post zuschicken. Ich bin selbst eher so der digitale Mensch und habe wenig Papier, aber in der Form finde ich das trotzdem ein sehr charmantes Modell, denn wir produzieren die dann wirklich also gebundene kleine Broschüre, das ist also wirklich eine Infobroschüre, das hat nichts zu tun, auch von der Haptik mit einem Arztbrief, den man so kennt. Und ja, wir wissen auch, dass dieser Patientenbrief dann bei den Patienten meistens von weiteren Personen gelesen wird, also eben oft auch die Angehörigen da noch reinschauen. Ich stell mir das so vor, dass der wirklich dann auch noch zu Hause vier Wochen auf dem Küchentisch liegt und damit auch eine ganz andere Reichweite erzielen kann, als wenn das PDF im Patientenportal oder irgendwann in der EPA (=elektronische Patient:innenakte) liegt. Also deswegen finde ich da den Papierweg schon auch einen sehr spannenden um Patienten zu erreichen. 

Madeleine: Ja, ich bin eigentlich auch Team, so wenig Papier wie möglich, aber auf der anderen Seite frage ich mich dann ja schon- auf der einen Seite wollen wir älteren Menschen, ich würde mal sagen, hauptsächlich, die niedrige Gesundheitskompetenz haben diesen Zugang ermöglichen. Und gleichzeitig soll es dann wieder über ein kompliziertes Internetportal laufen, das ist ja auch schon eine Riesenhürde für die meisten. 

Ansgar: Genau. Ja, das Thema mit den Hürden ist auch noch interessant. Also wir sind ja mal gestartet mit ‚Washabich.de‘-Website und da haben wir halt total viele Hürden aufgebaut. Also erstmal muss man mit diesem Internet klarkommen und man muss auch wissen von diesem Angebot was wir haben, also das ist ja auch eine große Hürde. Und dann muss man seinen Befund irgendwie in diesen Computer kriegen und so weiter. Das heißt wir haben dort unbewusst dann doch nur eine gewisse kleinere Zielgruppe erreicht. Mit dem Patientenbrief versuchen wir gerade das komplett ohne Hürden zu machen. Das heißt, der Patient kriegt das Ding dann vielleicht per Post zugeschickt. Er muss nichts darüber wissen, dass es so was überhaupt gibt. Er muss gar nicht selbst aktiv werden. Und wie ich eben schon sagte, ob er ihn dann lesen will, dass ist ihm überlassen, aber er hat ihn quasi präsentiert bekommen und er muss ihn nur noch nehmen und öffnen. Und das finde ich schon auch einen sehr wichtigen Punkt, wie wir ohne Hürden möglichst alle Menschen erreichen können. 

Madeleine: Ja, sehr gut. Eine Sache ist mir noch so aufgefallen aus der Praxis, wenn die Patientenbriefe erstellt werden anhand der Abrechnungscodes. Ist glaube ich allen, die im Krankenhaus arbeiten bewusst, dass man schon immer mal hin- und herjonglieren muss mit Codes um zum Beispiel Liegedauern einzuhalten. Bringt das für euch eine Hürde in der Erstellung der Patientenbriefe, wenn zum Beispiel Hauptdiagnosen ausgetauscht werden oder noch eine Nebendiagnose mit hinzugefügt wird, um wie gesagt eine Liegedauer zu erreichen? Oder gibt es da schon Gedanken eurerseits, um das irgendwie trotzdem so patienten:innenfreundlich wie möglich zu gestalten, damit es da auch nicht zur Verwirrung kommt. Was war denn jetzt eigentlich der Aufenthaltsgrund? 

Ansgar: Ja, also da waren wir am Anfang auch ein bisschen unsicher, ob sich diese Daten überhaupt dafür eignen für das, was wir vorhaben, weil es sind halt Abrechnungsdaten, die wir jetzt zweitverwerten. Und wir haben uns deswegen auch von verschiedenen Kliniken Beispieldatensätze besorgt und auch anonymisiert verglichen mit dem realen Arztbrief dazu. Und haben quasi immer irgendwelche Unterschiede gefunden. Also es gibt immer noch mal den Fall, dass irgendwas codiert ist, was so nicht im Brief ausgeführt ist oder umgekehrt irgendwie die unwichtige Nebendiagnose dann gar nicht mitcodiert ist, weil es vielleicht für die Abrechnung nicht wichtig war. Das führt nach unserer Einschätzung - aus der Patientensicht zu gar keinen Problemen. Also das sind immer ja vergleichsweise unwichtige Positionen, wo man eben sagen kann, okay für den Patienten, wenn irgendeine Nebendiagnose die er hat, nicht mitcodiert wurde. Gut, dann steht die halt nicht im Patienten rief, das ist erst mal noch kein Drama für ihn. Wenn vielleicht die Gewichtung nicht klar ist, also wie du meintest jetzt - was stand eigentlich im Mittelpunkt des Aufenthaltes- das weiß er vermutlich. Also er war ja dabei, das darf man ja nicht vergessen, er war dabei und er hat ja auch weiterhin einen Entlassgespräch geführt und sowas. Also der Patientenbrief ersetzt ja nichts von der bisherigen Kommunikation, sondern es ist eine Ergänzung, ein Add-on. Und deswegen würde ich zusammenfassend sagen, die Details, die man so sieht, wo man sagt, okay das ist doch in den Codierungen gar nicht vollständig abgebildet, die sind auch eher dann aus ärztlicher Perspektive relevant. (Madeleine: Ja da hast du Recht). Das sind eben die Details und für den Patienten geht es häufig um ganz basale Informationen. Also die Grunderkrankung verständlich zu verständlich erklärt zu bekommen. Das hilft ihm schon sehr viel weiter und wir haben natürlich auch so ein paar Maßnahmen, wir haben zum Beispiel eine Blacklist mit Codes, die wir ausfiltern dann automatisch, weil wir sagen, die ist gar nicht Patienten relevant, das sind Codes, die jetzt aus Abrechnungsgründen da draufstehen, da ist gar kein Bedürfnis den Patienten darüber zu informieren, die tauchen dann auch gar nicht im Patientenbrief auf. Also das sind da quasi so die Regeln, die wir einbauen. Was anderes wäre es noch, wenn eine Klinik systematisch falsch codiert, das wäre dann quasi ein Abbrechungsbetrug, den wir transparent machen würden mit unseren Patientenbriefen. Weil dann würde es der Patient erfahren. Wir gehen davon aus, dass das in der Praxis systematisch nicht vorkommt, also dass das höchstens mal ein Codierfehler ist und in Einzelfällen, klar eine Klinik, die das systematisch macht, die sollte erst mal keine Patientenbriefe einführen, das wäre ein bisschen blöd. Und sich nicht freiwillig diese Transparenz aufbauen, aber ich gehe davon aus, dass das in der Praxis so keine Rolle spielt. 

Madeleine: Gut, dass du nochmal das Wort Transparenz verwendest. Ich glaube, dass, also das ist natürlich aus unserer Sicht total wünschenswert, dass dieses ‚Unternehmen Krankenhaus‘ und das, was wir da so machen, total transparent ist, aber es ist natürlich auch ein Big Player, so ein Unternehmen. Das wollte ich dich vorhin noch fragen, das passt vielleicht hier an dieser Stelle auch ganz gut. Ist es für dich persönlich wirklich okay, diese Unternehmens-Ebene mitzuspielen oder, also wenn du so auf Marketing dann eingehen musst und das so verkaufen musst oder steht für dich so eigentlich die Patientenorientierung im Vordergrund. 

Ansgar: Also die Patientenorientierung steht für uns als Unternehmen im Vordergrund. Das ist quasi so das Ziel woran sich alles ausrichtet für uns und dann versuchen wir aber pragmatisch dieses Ziel zu erreichen mit den Mitteln, die am besten funktionieren. Und ja, schauen da schon eben immer auf die großen Lösungen. Also das ist dann wieder der Bezug zu der Anfangsfrage mit dem Gesundheitsminister und seiner Laudatio. Also dann ist es vielleicht wichtiger im Großen irgendwas zu erreichen als im Kleinen, dem einzelnen Patienten dafür sehr viel zu helfen. Also dann lieber die Massenlösungen. Das ist so ein bisschen Philosophie bei uns und wenn ich dazu dem Krankenhaus eine Lösung gebe, die aus Marketing- Aspekten bei denen attraktiv ist, dann ist das völlig okay. Wenn ich gleichzeitig weiß, damit- dass wir damit auch Patient:innen helfen. 

Madeleine: Ja, total gut, dass du da so denken kannst. Ich glaube, das würde mir super schwerfallen. Sehr gut. Ich wollte dich zum Schluss noch fragen: Du hast auf Instagram zum zehnjährigen Jubiläum von ‚Washabeich‘ geschrieben, diese Plattform habe deinen Leben verändert. Wie hat sie dein Leben verändert? 

Ansgar: Ach, in sehr vielen Aspekten. Also ich hatte vorher mit dem Gesundheitssystem nichts zu tun, dadurch in diese Branche überhaupt reingekommen, ja und fühle mich da erstmal auch angekommen. Also ich habe später noch Gesundheitswissenschaften studiert und eben ein Diplom in Informatik und bin da jetzt so ein bisschen ‚zwischen den Welten‘ oder in beiden Welten drin, was mir auf jeden Fall jetzt auch sehr hilft. Also ich entwickle jetzt selbst keine Software mehr, aber ich weiß zum Beispiel an vielen Stellen, wie einfach etwas technisch zu lösen ist. Das ist eine große Hilfe, wenn man jetzt mit einem Hersteller von Krankenhaus-Informationssystem spricht und damit irgendwie auch ein bisschen IT-Verständnis mitbringt. Also das sind so die, ja, vielleicht meine persönliche professionelle Ausrichtung, die sich dadurch geändert hat, vielleicht vom IT-ler zum Gesundheitswissenschaftler oder irgendwo dazwischen. Der Ort hat sich gewandelt, ich bin ausgewachsen in Rheinland-Pfalz in der Nähe von Trier, hatte da Informatik studiert und bin dann für ‚Washabich‘ nach Dresden gezogen, also einmal von Westen nach Ost quer durch die Republik und bin auch in Dresden jetzt ziemlich angekommen und fühle mich hier sehr wohl. Ja, und jetzt habe ich da auch wichtige Berufungen, können Sie man sagen, also da auch aus Washabich das Beste zu machen. Es ist mir auch noch nicht langweilig geworden, also auch wenn es jetzt fast 13 Jahre läuft, die nächste Herausforderungen sind immer  greifbar und ich glaube, mich würde es langweilen, wenn es nur noch darum geht, so ein Unternehmen zu verwalten. Aber wir sind eben immer in neuen Themen und in Weiterentwicklung drin und das macht mir persönlich auch Spaß und ich sehe auch jeden Tag, warum ich das tue. 

Madeleine: Ja, vor allem wenn man dann selbst mal wieder bei einer Ärztin, bei einem Arzt auf dem Stuhl sitzt und so sensibilisiert ist für dieses Thema. 

Ansgar: Auf jeden Fall, ja. 

Madeleine: Was ist denn deine Utopie für die Medizin der Zukunft? 

Ansgar: Ja, also bezogen auf unser Thema die Gesundheitsinformation wäre so mein großes Ziel, große Vision, dass der Patient bei jedem Kontakt oder der Bürger, muss ich sagen, die Bürger:innen, bei jedem Kontakt mit dem Gesundheitssystem, verständlich, schriftlich informiert wird. Sei es, dass ich online nach meinem Symptomen Google was man nicht tun soll oder dass ich eine Impfung bekomme oder informiert werde darüber, dass ich ambulant zum Arzt gehe, dass ich im Krankenhaus war, dass ich irgendwo aufgeklärt werde über eine Operation - all das sind Zeitpunkte, wo ich mir vorstelle, dass ich sowas wie einen Patientenbrief bekomme, also eine individuelle, schriftliche Erklärung dazu. Und ja, wir haben uns da eben schon einzelne dieser Events rausgegriffen und daran gearbeitet und es gibt aber noch viel mehr. Und das wäre so meine große Vorstellung, wie es eigentlich laufen sollte. 

Madeleine: Hey, vielleicht ist das ja schon ein greifbarer Nähe, wenn du sagst, du wartest auf die neuen Regularien zum Entlass-Management. Vielleicht sind wir der Zukunfts-Vision in diesem Fall doch schon relativ nah. Ich hoffe es auf jeden Fall sehr und ich würde mir sehr wünschen, dass in meiner Klinik in der ich arbeite, ist bald diese Software auch gibt oder irgendeine Möglichkeit das wirklich so Patient:innenorientierter gestalten zu können. 

Ansgar: Ja, also tatsächlich ist das auch der Punkt, wo wir wirklich am weitesten sind, also nach dem Krankenhausaufenthalt, die Informationen. Ja, da gibt es jetzt noch so einen wichtigen nächsten Schritt, der das Ganze komplettieren würde. Aber wir versuchen auch die anderen Punkte zu bearbeiten. Also wir haben jetzt zum Beispiel ein Projekt in der Schweiz gestartet zu ambulanten Patientenbriefen, dass ich eben ambulant beim Arzt bin und danach auch eine Informationen nachlesen kann in schriftlicher Form. Aber da sind wir noch nicht so weit, das ist in der Entwicklungsphase oder auch die Informationen im Internet, also da sind wir seit kurzem im tätig für das Nationale Gesundheitsportal und dort für die Inhalte verantwortlich und die Weiterentwicklung des Portals. Also auch das sind so Fälle, wo wir dann dafür sorgen können, mit dafür sorgen können, dass wenn jemand eben im Internet sucht, dann möglichst auch verlässliche gute Informationen findet, oder es ihm auch erleichtert wird sich im Gesundheitssystem zu orientieren und zu wissen, an welche Stelle er wann gehen sollte. 

Madeleine: Ja, total gut, da sind natürlich noch mal andere Stellschrauben, wie man die Gesundheitskompetenz erhöhen kann. Ja, richtig gut. 

Vielen lieben Dank für das Interview, ich fand es total schön von dir, das alles so beantwortet zu bekommen und zu hören und ich glaube wir teilen die gleiche Zukunftsvision.

Ansgar: (lacht) Ja, das ist schön, ja, vielen Dank. 

Outro: Das war Heilewelt, der Podcast über positive Zukunftsvisionen in der Medizin. Lieben Dank an euch fürs Zuhören. Wenn wir euch heute ein bisschen inspirieren konnten, freuen wir uns über eure finanzielle Unterstützung auf unserer Website oder über eine Bewertung auf eurer Lieblingspodcastplattform. Abonniert auch gerne unsere Newsletter oder folgt uns auf Instagram, wenn ihr keine Folge mehr verpassen wollt. In diesen Sinne bleibt gesund, neugierig und optimistisch und bis ganz bald.